Zubánics László UMDSZ-elnök: Összezárt Ukrajna Zelenszkij mögött, miután a sarkára állt a Fehér Házban

Beszélgetésünket Volodimir Zelenszkij és Donald Trump múlt heti találkozójával kezdeném, amikor az amerikai elnök és az alelnök a diplomáciában nagyon szokatlan agresszivitással felmosta a padlót az ukrán államfővel a Fehér Házban. Mit érzett a jelenetsor láttán?

Az mindenképpen várható volt, hogy Donald Trump hatalomra jutása után felbomlik a három nagyhatalom által lefektetett jaltai világrend. Kampánya során az amerikai elnök és a csapata is előrevetítette, hogy a külpolitikában új stílus várható, új értékrendeket követnek az Egyesült Államok, és ehhez kapcsolódóan valószínűleg megszűnőben vannak az eddig megszokott diplomáciai protokolláris eljárások, amikor a felek egymás mellett ülnek és kedélyesen teázgatnak. De azt mindenképpen furcsa volt nézni, ami a Fehér Házban lejátszódott Zelenszkij és Trumpék között, mert ilyet még élő adásban nem láttunk. Én arra számítottam, hogy a sajtótájékoztatót megelőzi egy zártkörű megbeszélés, ahol nyolc, tíz vagy tizenkét szem között megvitatják az esetleges nézetkülönbségeket, és már csak végkifejlet kerül a nyilvánosság elé. Az eseménysort követve az is egyértelmű, hogy ezt a találkozót egyik fél sem ilyenre tervezte. Voltak olyan pillanatok, beszólások, gesztikulációk, amikor mindkét félben felülkerekedtek a diplomácián az indulatok. Túlfeszítették a húrt egy-egy pillanatban, és ez a húr sajnos elszakadt mind a két oldalon. Egyrészt az Amerikai Egyesült Államok mégiscsak egy világhatalom, és a vezetői nem feltétlenül tolerálják, amikor a saját irodájukban megpróbálják őket számonkérni vagy esetleg elszámoltatni. Másfelől Volodimir Zelenszkij számára érthetően zavaró volt a háborúval kapcsolatos amerikai álláspont, Washingtonnak az a szándéka, hogy majdhogynem Ukrajna nélkül tárgyaljon a békéről. Ez szembemegy azzal, amit Kijev az elmúlt három évben folyamatosan kommunikált, hogy Ukrajnáról Ukrajna nélkül nem lehet dönteni. Zelenszkijnél is elszakadt a cérna, és kicsúszott a száján az az ominózus ukrán szitkozódás, ami egyébként kötőszónak számít az ukrán köznyelvben, nagyjából olyasmi, mint a magyar köznyelvben a „baszmegezés”. Ám ha valaki az Ovális Irodában ilyet mond, azt biztosan följegyzik, rögzítve van, és a találkozó után azonmód kivesézik.

Milyen visszhangja volt a kudarcba fulladt washingtoni találkozónak Ukrajnában?

Sokaknál úgy csapódtak le a Fehér Házban történtek, hogy milyen tökös elnökünk van, jól megmondta Trumpnak. Én egyébként éppen Budapesten tartózkodtam a találkozó idején, és onnan kezdtem figyelni a médiavisszhangokat. Az általános megállapítás az volt, hogy végre valaki sarkára állt, és szembe mert szállni Trumppal, aki körül más állami vezetők eddig csak udvariaskodtak. A Fehér Házban történtek egyébként javítottak Zelenszkij megítélésén az ukrán társadalomban és a hadseregben is, egyértelműen növelte a támogatottságát. Politikai körökben és az elnök közvetlen munkatársai körében viszont nem örültek a történteknek. Szerintük nem biztos, hogy Zelenszkijnek el kellett volna menni egy amerikai tévétársasághoz is kivesézni a találkozót. Az ukrán sajtó szerint egyébként Trumpéknak eredetileg nem állt szándékában ilyen mértékben feltörölni a padlót Zelenszkijjel Washingtonban. Ez végül így alakult. Hogy ez most taktika, stratégia volt amerikai részről, tudja a csuda, mindenesetre vannak ezzel kapcsolatban is összeesküvés-elméletek is.

Említette, hogy a Fehér Házban történtek lendíthettek Zelenszkij népszerűségén Ukrajnában. Amikor Trump a Kreml propagandájának szinte összes üzenetét átvéve korábban kitámadta, lediktátorozta az ukrán elnököt, azt is állította róla, hogy 4 százalékra csökkent hazájában a támogatottsága. Vannak-e friss mérések Zelenszkij támogatottságáról?

Az újabb közvélemény-kutatások 47 és 53 százalék között mérik az elnök támogatottságát. Azt viszont azért tudni kell, hogy Ukrajnában háborús körülmények miatt nehezebb felméréseket végezni, pontos minták alapján kérdezni. Ettől függetlenül magas Zelenszkij támogatottsága. Valószínűleg, ha a tűzszünet lesz, akkor idén ősszel teljes körű választások lehetnek Ukrajnában, vagyis parlamenti és önkormányzati választások is. Ha pedig Zelenszkij újra indulna az elnökválasztáson, valószínűleg esélyes lenne a győzelemre.

Ehhez kapcsolódik, hogy Donald Trump és Vlagyimir Putyin is többször illegitim elnöknek nevezte Zelenszkijt, mivel nem tartott választásokat az Oroszország elleni háború alatt. Az ukrán törvények alapján legitim elnöke-e Zelenszkij, és lehet-e egyáltalán választásokat szervezni egy ilyen időszakban?

Az ukrán alkotmány szerint az elnök mandátuma addig tart, amíg be nem iktatják az utódját. Ugyanakkor a törvények szerint – és az alkotmány is utal erre – hadiállapot idején választásokat tartani nem lehet. Egészen pontosan úgy szól a törvény, hogy csak legkevesebb 90 nappal a hadiállapot megszüntetése után lehet választásokat szervezni. A hadiállapothoz pedig nagyon sok minden kapcsolódik. Feloldása esetén például megszűnnek a hadsereg különböző költségvetési finanszírozásai, hiszen jogalapjukat veszítik.

Történészként hogyan látja, mi lehet Trump indítéka arra, hogy felrúgja a transzatlanti kapcsolatokat, és gyakorlatilag Putyin mellé álljon ebben a háborúban?

Ennek valószínűleg globális gazdasági háttere van, és az erőforrások elosztásához kapcsolódik. És nyilván Trump „America first” szlogenjének a megvalósításához, ahhoz a szándékhoz, hogy az Amerikai Egyesült Államok olyan gazdasági szuperhatalom lehessen, amelyik meg tudja oldani a saját problémáit, mert ezekből bőven akad. Másrészt Trumpnak szándékában áll felülkerekedni Amerika blokkosodó gazdasági ellenfelein úgy, hogy leválasztja őket egymásról, akár a BRICS-ről, akár az orosz-kínai-indiai együttműködésről van szó. Nem lehet egyébként belebújni Trump fejébe, mert egy egészen újszerű és eddig nem tapasztalt útiterve van, és nem világos, hogy mekkora a realitása a terv megvalósításának. Az sem világos, hogy ez a terv mennyire tud átmenni a fékek és egyensúlyok amerikai rendszerén, köztük a törvényhozáson. El kell mondanom azt is, hogy NATO most már inkább csak mumus, mint valós, erős katonai szövetség. Lerántották a leplet róla, és a király meztelen lett. Tehát nem biztos, hogy a NATO ugyanolyan garanciákat tud nyújtani Ukrajnának, mint mondjuk a háború előtt, amikor még mindenki hitt a mindenhatóságában.

Trump a kudarcos washingtoni találkozó egyik következményeként felfüggesztette Ukrajna katonai támogatását, ezzel is nyomás alá helyezve Zelenszkijt, aki írt egy „engesztelő” levelet az amerikai elnöknek, amelyben jelezte, hogy visszatérne a tárgyalóasztalhoz, és aláírna az ásványkincsmegállapodást. Volt egy belső nyomás is, ami a levél megírására késztette Zelenszkijt?

Nyilván nem csak megvilágosodott, mint Buddha a fügefa alatt, a közvetlen munkatársainak a hatására is írta meg ezt a levelet. Korábban mindenki arra volt fölkészülve, és tényleg csak egy pillanaton csúszott el az egész, hogy Trump és Zelenszkij már a washingtoni találkozón aláírja ezt a megállapodást, és a Fehér Házban be is jelentik a médiának. A belső politikai döntés Ukrajnában a megállapodás aláírásáról már Zelenszkij amerikai útja előtt megszületett. Most ehhez az amerikai fél elvárt egy bocsánatkérést és egy sokkal hangsúlyosabb köszönetet, hát istenem…Zelenszkij mindenesetre államférfihoz méltó módon lenyelte ezt a békát. Azt üzente Washingtonnak, hogy „az öltönyt ugyan otthon hagytuk, de minden másban stratégiai partnerek vagyunk”.

De elegendő biztonsági garanciát jelent Ukrajnának az, hogy a megállapodás aláírása után az Egyesült Államoknak gazdasági érdekeltségei lesznek Ukrajnában?

Szerintem ez a megállapodás semmilyen biztonsági garanciát nem jelent. Arra viszont jó, hogy arra készteti majd a megállapodást forszírozó amerikai üzleti köröket, hogy pozitív hangulatot teremtsenek Ukrajna körül, amikor a békéről szóló döntések megszületnek. Persze az üzletemberek azért igyekeznek biztonságban tartani a befektetéseiket, tehát valami lehet benne, de csak a Jóisten tudja, hogy ez a megállapodás mit is eredményez, és pontosan milyen ásványi kincsekről van szó a dokumentumokban. Az elmúlt hetekben az ukrajnai sajtóban folyamatosan keringtek különböző változatok. A lapok megyénkénti bontásban ismertették az ásványkincsek mennyiségét. Bizonyos számítások szerint Kárpátalja például körülbelül 200 milliárd dollárnyi altalajkinccsel rendelkezik. De a megállapodás tárgyát képező ritkaföldfémek jelentős része részben a frontvonalban, azaz Kelet-Ukrajnában vagy pedig a központi régiókban van. Az amerikai befektetésekkel a megállapodásból mindenesetre nyereségesen jöhet ki Ukrajna, de valós biztonsági garanciát nem látok.

Ha ez így van, akkor nem úgy csapódik le az ukrajnai közvéleményben, hogy a megállapodás aláírásával Zelenszkij kiárusítja az országot?

Nem így csapódik le. Az emberek többsége tisztában van azzal, hogy az amerikaiakkal való gazdasági együttműködésből Ukrajna is profitál.

A kudarcos washingtoni találkozó másik következményeként Londonban megalapították a „tenniakarók” koalícióját azoknak az államoknak a részvételével, amelyek továbbra is támogatják Ukrajnát és biztonsági garanciákkal alátámasztott békét szorgalmaznak. Magyarország Orbán Viktor közismert nézetei miatt nem vesz részt ebben a koalícióban. Hogyan hat a kárpátaljai magyarok ukrajnai megítélésére az, hogy a budapesti kormány Trump hatalomra jutása óta még élesebben fordul szembe az Ukrajnát támogató országokkal?

Az elmúlt hónapokban, főként a magyar külügyminiszter-helyettes kijevi látogatása után Ukrajna visszafogottabban kommunikál Magyarországról. Hivatalába lépett Ukrajna új budapesti nagykövete is, és a vitás kérdéseket igyekeznek diplomáciai jegyzékek keretében rendezni a felek. Valamikor februárban a magyar nagykövetet behívták az ukrán külügyminisztériumba, és az ukrajnai ügyvivőt is a magyar külügyminisztériumba, tehát Kijevben nem zárták le azt a lehetőséget, hogy valamilyen megállapodás azért megtörténjen Magyarországgal is. Jelenleg nagyon élénk munkálatok zajlanak az úgynevezett európai uniós tárgyalási fejezetek megnyitásával kapcsolatban. Most két fejezet megnyitásával próbálkozik Kijev. Megnyitásukat Magyarország megvétózta, arra hivatkozva, hogy a nemzeti kisebbségek helyzetét Ukrajna nem rendezte a megfelelő módon. Erre válaszként az ukrán fél készített egy javaslatcsomagot. Ennek a megvitatása jelenleg is zajlik Budapesten. Tehát az ukránok megpróbáltak a magyarországi kifogásokra valamilyen válaszokat adni.

Vannak más jellegű problémák is, Orbán Viktor például az évértékelőjében kitért Ukrajna EU-csatlakozásának negatív gazdasági hatásaira. Erre Ukrajna szerintem még konkrét választ nem tudott előkészíteni, ráadásul a mezőgazdasági árudömping a lengyeleknél és gondolom, a románoknál és más tagállamokban is kiveri a biztosítékot. A kisebbségi érdekképviselet, érdekérvényesítés az EU-n belül nem annyira fajsúlyos kérdés, hogy Magyarország maga mellé tudjon állítani Ukrajna csatlakozását elutasító államokat, ám a mezőgazdaság és a helyi piacok védelme már nagyon érzékeny téma, és ez szerintem valamennyi Ukrajnával szomszédos ország számára fontos lehet. Tehát így most már akár olyan garanciákat is ki lehet vívni ebben a tárgyalássorozatban, amelyek ezeknek az államoknak fontosak lehetnek.

A múlt év végén egy kijevi találkozón az Ukrajnai Nemzeti Kisebbségek Civil Szervezeteinek Tanácsa átadott egy 27 pontos listát az ukrán elnöknek a megoldásra váró problémákról, amelyek közül több az anyanyelvi oktatáshoz kapcsolódik. Ha jól értem, Zelenszkij nyitottnak mutatkozott ezeknek a problémáknak a megoldására.

Nyitottnak mutatkozott, igen, de nem feltétlenül csak belső indíttatásból. Amikor elindultak a tárgyalások Ukrajna uniós csatlakozásáról, akkor volt egy hétpontos kívánságlista, és abból az egyik a nemzeti kisebbségek jogainak biztosítása volt. Ukrajna erre mindenféle vállalásokat tett, illetve fölmutatta a már módosított kisebbségi törvényt és az ahhoz kapcsolódó különböző rendelkezéseket. A kérdésben említett decemberi találkozó után az Ukrajnai Nemzeti Kisebbségek Civil Szervezeteinek Tanácsa (UNKCSZT) a jogi környezet szabályozására kidolgozott egy úgynevezett útitervet, ami egy 247 oldalas dokumentum. Ennek egy része a kisebbségekkel, az anyanyelvhasználattal, az anyanyelvi oktatásra vonatkozó kerettörvényekkel is foglalkozik. Tehát ez az úgynevezett útiterv, de elkészült egy akcióterv is, ami az ukrán elnöknek decemberben átadott listára alapozva 47 oldalban írja le, konkrétan felelősökre, határidőkre lebontva, hogy mi az, amit mondjuk 2025 első negyedévében kell megoldani, 2025 folyamán, 2026-ban és így tovább. Ebben az akciótervben például konkrétan ki van bontva, hogyan kellene szabályozni a kisebbségi nyelvek használatát az oktatási folyamatban, nem csak az órákon, hanem az órákon kívül, például a hirdetményeken, az iskolai rendezvényeken, a webfelületeken. Ezzel visszautalunk arra a korábban benyújtott törvénytervezetre, amely szerint órán beszélhetnek anyanyelvükön a kisebbségekhez tartozó diákok, de a szünetben nem. A demográfiai problémákra hivatkozva javasoltuk például azt, hogy akkor is lehessen teljes körű oktatást biztosító líceumokat nyitni, ha nem két párhuzamos osztály van, hanem csak egy, tehát legyen egy ilyen kivétel a kisebbségieknek. Emellett kértük, hogy valamennyi önkormányzat legalább egy ilyen líceumot tartson fenn, függetlenül attól, hogy a gyereklétszám nem feltétlenül teszi ezt indokolttá. Számos további javaslatunk is van a kultúra, a kisebbségi jelképhasználat, az oktatás, a civil szféra területén. Nem került be a javaslatcsomagba az úgynevezett közösségi nyelvhasználat az önkormányzatok szintjén, az egészségügyi szolgáltatások terén, a sportban, a toponímiákban és még pár dologban. Ezeknek a szabályozása ugyanis a nyelvtörvény módosítását feltételezné, és erre most legalábbis nincs ukrán vállalás. De mindenképpen előremozdulás van ebben a 47 oldalas dokumentumban, amit az UNKCSZT két hete vitatott meg. Múlt héten volt egy videókonferencia, ahol már szélesebb körben, az Európa Tanács, az Európai Bizottság és az kisebbségek bevonásával is volt róla egy vita, március 12-én pedig ugyanezt az akciótervet bemutatjuk Kijevben, az Európai Unió diplomáciai vezetői előtt. Még nem tudni, hogy milyen lesz a fogadtatása, de az Európa Tanács és az Európai Bizottság részéről érkező eddigi jelzések pozitívak voltak.

Több mint másfél éve adott interjút a Transtelexnek, akkor azt nyilatkozta, hogy viszonylag békésen telnek a mindennapok a fronttól távol lévő Kárpátalján. Változott-e a helyzet?

A telünk hála istennek tűrhető volt, mert alig-alig voltak áramkimaradások. Az ellátás jó, a szociális kifizetésekkel sincsenek gondok. Időnként azért az árak kicsit följebb csúsztak, de van árukínálat. Helyenként Kárpátalján mondhatni dübörög az ipar is, hiszen rengeteg áttelepült vállalat van, a nagyobb városokban óriási építkezések zajlanak. A háború előtt százezres Ungvárnak most 200 és 300 ezer közötti lakosa van. Ezért rohamtempókkal építkeznek, lassan már építési telkek sincsenek, mert egész lakótelepek, lakóparkok épülnek. Az áttelepült cégek is azért jelentősen megdobták a megye bevételi mutatóit, ilyen nem volt az elmúlt húsz évben. Annyi különbség van az elmúlt időszakhoz képest, hogy a határon való átlépés korlátozottabbá vált. Most azok 18 és 60 év között férfiak, akiknek nincs legalább három gyermekük, vagy nem törölték őket a katonai nyilvántartásból, nem léphetik át a határt. Ezt múlt csütörtökön vezették be, és engem is érint. Várjuk az új határátlépési mechanizmus részletes szabályozását, és próbálunk majd Kijeven keresztül valamilyen engedményeket elérni.