Czirjék Katalin: Nőként nehéz elfogadni, hogy a pálya nem neked lejt

• A társadalmi egyenlőtlenség kérdését eddig nem lehetett úgy tematizálni Erdélyben, hogy abból ne legyen sértődés.
• A feminizmus átalakult egyfajta megrekedt forradalommá.
• Számtalan olyan eset van, hogy a nők másfajta valóságot élnek meg, ezért a nők között is vita alakulhat ki.
• A nők nem akarják bármitől is megfosztani a férfiakat, egyszerűen csak olyan társadalmi rendben dolgoznak és élnek, amit a férfiak építettek, az pedig sok esetben számukra nem jó.
• A nők nem harcolni akarnak, hanem közös döntéseket hozni a társadalmunkat meghatározó kérdésekben.
• Szakmai berkekben elhangzanak olyan kijelentések, hogy egy családon belül két karrier nem fér meg.

Közel 170-en vettek rész a november 18-20. között megszervezett erdélyi női vállalkozók első országos találkozóján. Korábban már említette, hogy fontos fordulóponthoz érkeztek, hogy szinte „megállt a kés a levegőben”. Mi történt ezen az eseményen? Milyenek voltak a visszajelzések?

Jó volt azt látni, hogy mindenkinek mást jelentett ez a találkozó. A nyitóbeszédemben is utaltam arra, hogy a valóságunk két napig ugyanaz lesz, de igazából mindenki másképp éli majd meg. A résztvevők azt vették ki belőle, amire a legnagyobb szükségük volt.

A rendezvény kész hullámvasút volt. Rettenetes mennyiségű információ hangzott el. Elhoztuk a két legjobb szociológust, Gergely Orsolyát és Geambașu Rékát, akik a vállalkozó nőket kutatták, és akiknek erdélyi relevanciája is van: mindkettő nő és csoporttag is. Fontos volt, hogy a sajátjaink legyenek, nem külsős embereket akartunk. Az ő előadásuk rengeteg érzelmet váltott ki a hallgatókból, mert nagyon nehéz végighallgatni, hogy a pálya soha nem neked lejt, igazságtalan a rendszer, és ez nem ellened szól, hanem egyszerűen így van berendezve. Lehetetlen, hogy ez az adat ne szüljön érzelmeket, mert nehéz szembesülni azzal, hogy „hé, nem te vagy a hibás”.

A szerencsésebb eset az volt, hogy sokakban megszületett ez a felismerés, de volt, aki összeroppant ennek súlya alatt. „Teljes tagadással” kezdte ezelőtt három évvel a tevékenységét, és most értette meg, hogy milyen szinten ki van zsigerelve. Borzalmas volt látni, hogy az a nő ott megsemmisült. Ezt nem is tudom szavakban kifejezni. Ilyen esetekben nem engedjük el az embert, nem hagyjuk egyedül, mert rettenetesen nehéz elviselni, hogy mindenki tőled függ, és közben reggeltől estig azon gondolkodsz, hogy nem vagy elég hatékony.

A csoportban, rendezvényen milyen a viszonyulás a feminizmus kérdéseihez?

Nehéz elfogadni, hogy mindenkinek más a személyes valósága, szerintem ez az egyik legnagyobb akasztója a feminizmus mozgalmának. Számtalan olyan eset van, hogy a nők másfajta valóságot élnek meg, és ha én ezeket kimondom, akkor a körülöttem lévő férfiak megsértődnek, mert azt gondolják, hogy elveszek tőlük valamit. De ha általában az adatokat nézzük – ezért volt fontos a szociológusok jelenléte –, akkor egyértelmű, hogy társadalmi egyenlőtlenség van nők és férfiak között. A nemek közötti szakadék ugyanakkor még tovább nőtt az elmúlt években. Szakértők mondják, hogy most már visszafelé halad a nők ügye, arról is beszélnek, hogy itt egy megrekedt forradalom van. Több nap kellett nekem is ahhoz, hogy feldolgozzam a nagy felismerésem: a megrekedt forradalom tragédiája az, hogy elhúzzuk az agóniát.

A forradalom akkor indul el, amikor már valami tarthatatlan, akkor mindent felborít és utána felépül egy új rend, ami persze nem egy kellemes dolog. A megrekedt forradalomnál az a gond, hogy a tarthatatlan helyzet nem tud átbillenni, hanem átalakul egy ilyen szenvedéstörténetté. És én megértettem, hogy miért vált azzá: mert vannak fiaink, azoknak van apjuk, akiket szeretünk – és úgy érezzük, hogy velük is szolidárisak kell lennünk. Csakhogy azt kellene megérteni, hogyha felvállaljuk a „konfliktust” és átbillenünk, akkor egy teljesen más minőséget kaphatunk, egy olyan életet, amibe nem halunk bele. Na, ehhez óriási bátorság kell!

Volt egy ikonikus mondata Geambașu Rékának: attól, hogy veszel egy új határidőnaplót, attól még nem oldódik meg az a problémád, hogy nincs időd. Egyébként nem azért nincs időd, mert rosszul csinálod, hanem mert igazságtalanul sok dolgot kérnek rajtad számon.

De volt más fontos felfedezés is, amit nem vettem észre eddig a hétvégéig. A Női Vállalkozók Erdélyben kezdeményezés esetében jelen pillanatban gyakorlatilag két mozgalom fekszik egymáson: van a női vállalkozók kérdése és a társadalmi egyenlőtlenség kérdése, amit nem lehetett eddig úgy tematizálni Erdélyben, hogy abból ne legyen sértődés. Eddig nem volt meg az a biztonságos közeg, ahol őszintén lehetett volna minderről beszélni.

A másik tanulság számomra, hogy másak a női vállalkozók és a női vezetők problémái. A hétvégén női vezetők is megjelentek köztünk, akik szintén a példakép hiányával küszködnek.

Érzik, hogy másképp csinálnák, de nincs más eszköztáruk, mint a már korábban bevett minták. Szeretnénk egyébként a nagy vállalatok női vezetőit is valahogyan bevonni, mert egyértelmű, hogy nekik is szükségük lenne valamire, csak nem tudjuk, hogy mi az irány. Amikor megjelentek a fényképek és az aftermoviek a hétvégéről, nagyon sok nő írta azt, hogy ott szeretett volna lenni, csakhogy nem vállalkozó. Úgy látom, most jutottunk el odáig, hogy a mozgalomnak ez a része sokkal nagyobbá vált, csak mi még ki kell találjuk azt, hogyan adunk ennek teret és hogyan nyitunk ebbe az irányba is. Persze a szakmaiságot továbbra is szeretnénk megőrizni.

A szociológusoknak ez a kutatása a nők helyzetéről már korábban be lett mutatva. Miért mégis csak most tudatosult a női vállalkozókban ez az üzenet?

Ez egy általános probléma, hogy a tudományos világ és a vállalkozói- és civil szféra között kicsi az átjárás. A különböző klaszterekhez tartozó emberek pedig elsősorban a belső információkkal találkoznak. És itt jön be a mi közösségünk egy igen fontos szerepe.

Beismerem, nekem megakadt a szemem azon a hétvégi programponton, hogy „puszilkodás és kávézás”. Láttam olyan megfogalmazásokat is, hogy „kicsi szőkém” vagy hasonlók. Tudom, hogy nem ez az iránya a mozgalomnak, mégis felmerült bennem: ez nem erősíti-e némiképp a negatív sztereotípiákat?

A rendezvényről mi csakis belső körökben kommunikáltunk, ahol humorosra vettük a dolgokat. És mielőtt bárki azt gondolná, hogy ez a hétvégi találkozó ilyen nagyon „csajos” dolog volt, elmondom gyorsan, hogy mi kissé ilyen piszkálódósak vagyunk, ilyen a mi kommunikációs stílusunk. Ez a „puszilkodás” valahogy ebbe illeszkedik bele, amolyan önirónia, ami részben a valóságon alapul, hiszen amikor 170 nő találkozik, tényleg puszilkodást és ölelkezéseket látsz az előtérben.

A sztereotípiák léteznek, viszont nem igazak. Időnként persze a valóságra alapoznak, csak valamiért mindig kapnak egy negatív előjelt. Miért ne lehetne egy szakmai nap személyes? Miért ne lehetne benne a konferencia plusz pontjai között az, hogy örvendünk egymásnak? Ebben tökéletesen benne van az, hogy a nők másképp vezetők és másképp vállalkozók. Mert az, amiben mi erősek vagyunk, valamiért úgy van bemutatva, mintha negatív lenne. Kár, hogy nem volt ott a találkozón, hiszen olyan érzelmi töltete volt, amit én ilyen léptékben sehol máshol nem tapasztaltam. És ez nem negatív. Pont olyan szakmai lett, mint amilyennek lennie kell.

De amúgy igen, rettegek attól, hogy ez az egész átbillen egy ilyen „kézimunkakör” hangulatba. Erre jött nekem a feloldozás, amikor Hűvös Ágnes (magyarországi vállalkozói tréner – szerk. megjegyzés) megfogalmazta, „hogyha 170 nő összekerül, nem tudod elkerülni az alsószoknya szagot”. És ha ezt nem tudjuk elkerülni, akkor inkább tematizáljuk. Hát mi így tematizáltuk, a puszilkodással.

Egyébként ismerem az érzést. Nekem a hölgy szócskára fut össze mindig a szemöldököm, mostanában már ki is szoktam kérni magamnak. Az az érdekes egyébként, hogy a csoport egy jó része viszont a mai napig szereti és elfogadja, ha hölgyezik. Ez is egyfajta megosztó dolog, mert amíg egy része a társaságnak nem érzi, hogy ez lekezelő kifejezés, addig nem is nagyon tudod tematizálni.

Gondolkodtak azon, hogy a Facebook-csoporton kívül egy jogi entitást is létrehozzanak ennek a mozgalomnak?

November 18-án aláírtuk egy egyesület alapító okiratait. Van ugyanakkor egy nagyon fontos célkitűzésünk: nem szándékszunk pályázni, hanem olyan civil szervezetet szeretnénk felépíteni, ahol a haszonélvezői fenn is tartják a szervezetet. Azért döntöttünk így, mert, ha már mozgalomról beszélünk, akkor legyen annyira fontos a tagjainak, hogy valóban mozgalommá tegyék. Mert abban a pillanatban, amikor elkezdek pályázni és ingyen adom a tartalmat, egyrészt sportszerűtlen konkurenciát jelentek azoknak, akik ebből élnek, másrészt a csoport igényeit ezáltal csak egy kisebb, belső közösség visszacsatolásaira korlátoznánk. Szerintem arra, hogy mire van szükségünk, a piaci gondolkodás adhatja a legjobb válaszokat.

A női vállalkozói csoport úttörőnek számít olyan szempontból, hogy Erdélyben egyedinek számító képzéseket épített fel. Az viszont már nem új dolog, hogy egy civil szervezet önfenntartó. Itt azonban hozzá kell tennem: nem szeretnék ezzel senkire nyomást gyakorolni, hiszen vannak olyan egyesületek, akik egyszerűen nem tehetik meg, hogy önfenntartók legyenek – például fogyatékkal élő gyerekeket segítő szervezetnek erre szinte semmi esélye. Viszont, ha már vállalkozói körből indulunk, más a helyzet. Ha ennek nincs meg a saját belső erőforrása, akkor egyszerűen nem kell belevágni, mert azt jelenti, hogy még nem jött el az ideje.

És Ön szerint eljött az az idő?

Az a baj, hogy az ilyen nagyra nőtt csoportokat (több mint 6 ezer tag – szerk. megjegyzés) általában pénzzé teszik. De mi ezt nem akartuk, nem voltam hajlandó. Ez az országos találkozó is kicsit erről szólt: oké, mi most elhoztuk idáig, innentől kezdve vagy beállunk mindannyian, vagy nem lesz mozgalom. Azt viszont látom, hogy nagyon megpezsdült valami, és akik szkeptikusak a női közösséggel szemben, azok is érzik, hogy történik valami, de még nem igazán látják és értik, hogy mi. Úgy érzem, hogy képesek leszünk innen felállni, bár a gazdasági helyzet most nagyon nem kedvez nekünk sem.

Látva a csoport sikerességét, próbáltak már „együttműködést ajánlani” politikai, netán egyházi körökből? Nagyon érdekes, hogy ez a női vállalkozói csoport úgy tud dinamikusan fejlődni és aktív maradni, hogy nincs mögötte semmilyen intézmény.

Tudatosan törekedtünk arra, hogy ez a közösség apolitikus legyen. A politikai meggyőződéseink – már ha vannak ilyenek –, és a hitvilágunk mind megoszthatnak egy közösséget. Mivel az enyém sem látszott az elmúlt években, ezért senki más nem mutogatja az övét.

És itt most ismét a szociológusokat idézem, akik elmondták: egyenlőtlen társadalmi struktúrákat kétféleképpen lehet megváltoztatni. Vagy a tömeg erejével, vagy a politikum által. A törvénykezést az utóbbi változtathatja meg, tehát el fog jönni az a pillanat, amikor el kell gondolkodnunk azon, hogy a politikai képviselettel hogyan tárgyalunk. Jelen pillanatban azt érzem, hogy még a közösségépítésen kell dolgoznunk, a következő időszakban főként a képzésekre koncentrálunk. Egyébként már több szintről is érkezett felkeresés.

A kezdeti időszakban többször is azt „ígérték”, hogy a férfiakat is bevonják majd valamilyen formában. Ezt azért is kérdem, mert több vállalkozást például házaspár vezet.

A csoportunk olyan nők előtt is nyitott, akik családi vállalkozásban dolgoznak. Igen, van olyan előítélet velünk szemben, hogy mi „kékharisnyák” vagyunk és nem szeretjük a férfiakat, ennek pedig lehet olyan hatása, hogy inkább távol maradnak. Benne van, hogy nők körében bánthatták őket, és ha a férjjel nagyon jó a harmónia, akkor szolidaritásból inkább nem csatlakoznak hozzánk. Én ezt el tudom fogadni és nincs is vele semmi gond.

Szerintem is kell lépni a férfiak felé is. Üljünk le közösen az asztalhoz, hívjanak az asztalhoz, mi megyünk! Ezt a közösségi teret viszont azért nem nyitjuk meg, mert abban a pillanatban, amikor nem magunk között vagyunk, másképp kezdünk viselkedni. Nem leszünk 100%-osan őszinték.

Sajnos nem merjük felvállalni az esendőségünket és a sérülékenységünket. Szerintem szükség lenne a kommunikációra a férfi körökkel, de úgy gondolom, hogy eleve rengeteg hátránnyal indulunk, ezeket pedig magunk között kell rendezzük.

Nincs semmi bajom a férfiakkal, nem úgy gondolok rájuk, mint akik tőlünk elvesznek valamit, csak egyszerűen azt ismertem fel, hogy olyan társadalmi rendben dolgozunk és élünk, amit a férfiak építettek, ez pedig nekünk nem jó. Azt kellene megérteni, hogy nem én vagyok az ellenség – valamiért a mai napig nem tudtam ezt az üzenetet átadni. Nem harcolni akarunk, hanem egyszerűen azt szeretném, hogy lássuk: egy klímakatasztrófa kellős közepén állunk, a döntéshozók között pedig alig látni nőket, nem beszélve az anyákról, akiknek szinte semmi esélyük odáig eljutni a ranglétrán. Pedig kellene a női szempont, a pragmatikusság, a gondoskodásnak az a formája, amit évezredek óta belénk neveltek. Azt is meg kellene érteni, hogy mindannyian be vagyunk zárva erre a bolygóra, és szerintem igenis méltányos kérés, hogy a lakosság másik fele is képviselve legyen az ilyen fontos kérdésekben.

A férfi körökről jut eszembe: a másfajta vállalkozói szervezetek – mint például az RMKT vagy az RMÜE – nyitottak már a csoport irányába?

Az elmúlt öt évben arra koncentráltunk, hogy felmérjük a társadalmunkat és hogy miben vagyunk. Mi közösséget építettünk, és a következő években is azon leszünk, hogy ezt megerősítsük. De biztos vagyok abban, eljutunk odáig, hogy előbb vagy utóbb egy asztalhoz kerüljünk, ahol meghallgatják a mi hangunkat is. Most már azt vesszük észre, hogy felkerültünk a radarra és nemcsak „egy csoportként” tekintenek ránk.

Ennél a témánál maradva: olvastam Hűvös Ágnesnek egy másik jelmondatáról, miszerint a vállalkozásnak nincs neme, de a vállalkozónak van. Melyek a gyakorlati példák erre? Mitől más egy női vállalkozó?

Csak arról tudok beszélni, amit látok, főként a kis- és a közepes vállalkozókról, kérdőívezéskor is ők az aktívabbak. Nagyon sokáig ez intuitív dolog volt, de most már vannak adataink arról, hogy a női vállalkozóknak nagy része inkább szolgáltató, mert ez az a vállalkozás típus, ahol a kezdeti befektetés minimális és a saját tudásukra alapoznak. Azt is mondják a szociológusok, hogy általában a gondoskodási szerepköröket terjesztjük ki vállalkozásra: oktatás, szociális kérdések, gyerekfelügyelet, fodrász, manikűrös. Azok a tevékenységek, amelyeket a női szerepeinkkel örököltünk, ezt visszük át egy másik formába és emeljük újabb szintre.

Szintén a szakértők mondják: onnantól kezdve, hogy egy nőnek születik egy gyermeke, az hatással van a nő szakmai karrierjére vagy a vállalkozásra. Gondoljunk csak bele: a járvány időszaka alatt meg kellett oldani vállalkozóként, hogy teljesen megváltozott a piacod, az értékesítésed egyik napról a másikra átment online-ba, miközben a gyerekek otthon maradtak, így megtriplázódott a házimunka is, azon kívül tanulni kellett velük. Kérdem én, milyen esélye volt egy női vállalkozónak alkalmazkodni a piaci változáshoz ilyen terhelés mellett?

Igen, több helyen otthon ragadt az édesapa is – ezért fontosak az egyéni történetek. Többen mesélték, hogy neki sem volt könnyű, csakhogy ő reggel beült a rögtönzött irodájába, majd kiment ebédelni és visszament dolgozni. És logikus, hogy annak az embernek az állását védjük, aki hozza a biztos jövedelmet, csakhogy figyelembe kellene venni itt egy másik tényezőt is: azért hozza a férfi a jó és biztos jövedelmet, mert amikor a nő kellett volna építse a biztos jövedelmet jelentő vállalkozást, akkor ő házimunkát végzett és gyereket nevelt. Ez pedig nem sértés, ez egyszerűen tény.

Persze vannak olyan nők, akik ki tudják szervezni a robotmunkát, ott viszont másfajta problémák lépnek elő – és erre utaltam a beszélgetésünk elején, amikor a női vezetőkről beszéltem. Azt látom, hogy az ő szintjükön van egy bizalmi kör, és ezek a témák nem kerülnek terítékre. Nem hiszem, hogy nekik minden simán menne és minden kényelmes lenne.

Említettük a családi vállalkozásokat is. A nők általában azt a részét viszi a vállalkozásnak, ami nem annyira látványos. Csak most jutottunk oda, hogy kezdenek megjelenni azok a családi vállalkozások, ahol a férfi szakmai körök előtt is elmondja, hogy együtt csinálja a feleségével. Pedig rengeteg ilyen van, csakhogy nagyon ritkán volt ez tematizálva.

Ami pedig nagyon durva, hogy szakmai berkekben elhangzottak olyan kijelentések is, hogy egy családon belül két karrier nem fér meg.

Önnek négy gyermeke van. Megkérdezhetem, hogy hogyan menedzseli?

Az elmúlt időszakban kétszer is kiégtem. Teljesen. De magánemberként azért mondhatok ilyet, mert négy gyermekem van. Ha ezt egy gyerektelen nő mondaná ki, meglincselné a társadalom.

Én a kiváltságosok közé tartozom, fele – fele arányban neveljük a gyerekeket a férjemmel, igaz, ezt is egy hosszú folyamat előzte meg. De így is borzasztó nehéz. Négy gyereket nevelni nem olyan, mint ahogy a családügyi minisztérium állítja, hanem egy hatalmas áldozat, és ezt senki nem mondta korábban.

Amikor valaki azt mondta, hogy Erdélyt tele kell szülni, az én generációm felült erre, és szépen lassan beledöglünk… És erről sem lehet beszélni, ugye?

Mert ez is egy olyan probléma, amit sosem tudtam sehol elmondani: hogy kegyetlenül nehéz, és gondolja meg mindenki, hogy akar-e gyereket avagy sem. Mi csak akkor válhattunk felnőtté, amikor férjhez mentünk, lett munkahelyünk és gyerekeket szültünk. A mostani generációnak viszont van választási lehetősége. Nem azt mondom, imádnék nagymama lenni, de szeretném, ha a gyerekeim éreznék, hogy nekik már van választási lehetőségük.