Bartis Attila: Az igazán jó cenzúra az öncenzúrára épül

Azt olvastam, hogy nem szereti a buta újságírót. És nem tudom pontosan, hogy ki tartozik ebbe a kategóriába.

Ha tényleg én írtam ezt a mondatot, akkor most pontosítanék: a buta beszélgetéseket nem szeretem. Akkor is lehet buta egy beszélgetés, ha a beszélgetőtárs nem buta, csak nem tud megszabadulni a prekoncepcióitól, mindegy, hogy én mit válaszolok, ő visszatér a listájához és mondja/kérdezi a magáét. És gyorsan hozzátenném azt is, hogy a túl okos beszélgetések pedig sokszor lelketlenek. Tehát valamiféle arany közép lenne a jó.

Mi kell egy jó beszélgetéshez? A kérdéseknek kell elég jóknak, provokatívaknak lenniük? Az interjúalanynak kell elég pihentnek, fittnek lennie?

Egy jó (nyilvános) beszélgetés több dolog szerencsés konstellációja. Természetesen mindenekelőtt én kellek hozzá, de kell egy beszélgetőtárs is, és jó közönség. Ha nincs érdeklődő tekintetet, vagy bármiféle visszajelzés, elég nehéz közönség előtt jól beszélgetni. Ez ilyen értelemben színház. Itt is van negyedik fal, ami ha nem omlik le, akkor tökmindegy, hogy én milyen jót beszélgetek valakivel a színpadon.

Van-e különbség beszélgetés és interjú között?

Az interjú bizonyos szempontból egyszerűbb. Például, mert több időt ad gondolkodni. Meg ahhoz csak két ember kell. És persze, kell hozzá valódi érdeklődés, aminek az az egyik feltétele, hogy aki az interjút készíti, ismerje valamennyire az alanyát. Nyilván nem kell mindent tudnia róla, de legalább valamennyi fogalma legyen arról, hogy az illető mit írt, táncolt, fényképezett, vagy festett. Enélkül elég nehéz úgy kérdezni, hogy ne rutinválaszokat adjon az ember. Számomra legalábbis akkor van értelme egy beszélgetésnek, ha azon kapom magam, hogy eszembe jutott valami új, amire mostanig nem is gondoltam.

Azért szokta kerülni az interjúhelyzeteket, mert irtózik a rossz kérdésektől, amelyekre csak sablonokkal tudna válaszolni, és így inkább kibújik a felkérés alól?

Nem kerülöm, a hírem rosszabb, mint a valóság. Nem azt mondom, hogy soha, de viszonylag ritkán fordult elő, hogy nemet mondjak egy interjúra. Újabban telefoninterjút nem vagyok hajlandó adni, mert egy idő után azt láttam, hogy kivétel nélkül az összes pocsék lett, és akkor meg minek.

Akkor minek tudható be ez a rejtőzködő magatartás, ez a visszahúzódás a nyilvánosságtól? Bár igaz, az utóbbi időben mintha feloldotta volna kicsit ezt a magányosságot, Erdélyben is többször megfordult az elmúlt hónapokban.

Ez nem a nyilvánosságtól való visszahúzódás. Az időm felét a világ túlsó végén töltöm, Jáván, Indonéziában. Tény, hogy a magyar írók egy része sokkal aktívabb a közéletben, mint én. De ez alkatfüggő. Nagyon ritkán érzem úgy, hogy az én dolgom a közéletben részt venni. A köz-be nyilván az aktuálpolitika is beletartozik. De attól, hogy nem érzek késztetést a napi politika állandó, nyilvános elemzésére, a politikum még folyamatosan jelen van a szövegekben, nem tud nem jelen lenni.

Tehát akkor a napi politikából megpróbál kimaradni?

Nem megpróbálom, hanem a leghatározottabban ki is maradok belőle.

A kimaradás is egy üzenet, bár többféleképpen lehet értelmezni.

Számomra nyilván a saját értelmezésem a fontos. Megpróbálom valamennyire elmagyarázni ennek a kimaradásnak az okát. Azt gondolom, hogy mindenkinél máshol van az ingerküszöb, máshol szakad el a cérna. Nálam is elszakad, nem is egyszer. De ez önmagában még nem feltétlenül ok a nyilvános megszólalásra. Annak akkor látnám értelmét, ha halovány esélye lenne, hogy a közbeszélgetésben való részvétellel legalább egy hajszálnyit változtathatok a közállapotokon. Csupán azért nem fogok megszólalni, hogy önmagam újra meg újra úgymond pozícionáljam. Aki ismeri a prózám, józan ésszel aligha állíthatja, hogy nagy ívben kerülöm a politikát. És a regények alapján kis fantáziával azt is ki tudja találni, hogy egy-egy aktuálpolitikai kérdésről vajon mit gondolok. És ugyancsak a regények alapján abban is biztos lehet, hogy nem tartanám őt gazembernek, aljas senkiházinak pusztán azért, mert ugyanarról a dologról ő valami egészen mást gondol, mint én. Szóval mindenestül hiányzik belőlem a kényszer, hogy naponta demonstráljam a hovatartozásom meg az állapotokról való véleményem. Azt viszont egyre kétségbevonhatatlanabbul látom, hogy az állapotok többek közt pont az éjjel-nappal demonstrált hovatartozások és vélemények miatt olyanok, amilyenek. Nálam lelkesebb híve nincs a szabadságnak, különösen a vélemény szabadságának, de ha pont 365 napig mindenki megtartaná magának a véleményét, az szerintem többet használna a magyar társadalomnak, mint egy akárhány milliárdos EU-támogatás.

Volt példa arra, hogy megszólalt?

Persze, hogy volt. Nem túl sok, de párat azért össze tudok számolni. De nekem egyedül arra van felhatalmazásom, hogy csak és kizárólag a saját nevemben szólaljak meg. Ez az oka például annak, hogy a rendszerváltástól napjainkig soha semmilyen petíciót nem írtam alá, aktivista tevékenységben nem vettem részt satöbbi. Még akkor sem, hogyha ott és akkor, abban a pillanatban mindenestül egyetértettem magával az üggyel. Hogyha nekem arról az ügyről mondanivalóm van, akkor azt előbb-utóbb valamiképp el fogom mondani. De egyedül, csakis a saját nevemben. És senkit nincs jogom olyan helyzetbe hozni, hogy ha ő nem ért velem egyet, akkor ő egy erkölcsi nulla. Márpedig minálunk az összes demokratikus szólam ellenére az „aki nincs velünk, az ellenünk” őrülete működik szinte mindenütt, teljesen mindegy, hogy jobbra nézek, vagy balra. Ez a vagy-vagy határozza meg a magyar közéletet, közbeszédet, közgondolkodást, mindent. És ez az, amiben nem szeretnék részt venni. Ha csak egy hajszálnyit is tudok csillapítani ezen a prózámmal, az jó. Bár félő, hogy nem tudok. De, hogy még én is elmondjam naponta, hogy kit és miért tartok gazembernek, arra se nekem nincs semmi szükségem, se ennek a társadalomnak.

Egyszóval nálunk árokharcok vannak, álláspontok háborúja zajlik, és nincs autonóm, kritikus gondolkodás?

Ahol igazodási kényszer van, ott nem marad sok hely az autonóm gondolkodásnak. Ott még igen nagy gondolkodók is néha akkorát igazodnak, hogy az ember nem hisz a szemének. Az igazán jó cenzúra pedig az öncenzúrára épül. Nem arra, hogy fent ül az emeleten a kopasz cenzor, és megmondja, ezt szabad, ezt pedig nem. Hanem bennünk ül, és folyamatosan óva int, hogy vigyázzunk, mert az autonóm gondolatainkból még baj lehet.

Önnek sikerült-e megszakítani ezt a láncot?

Azt nem merem állítani, hogy minden esetben, de remélem, többnyire igen. A tükör szokott segíteni. Ha reggel a tükörrel valami baj van, akkor érdemes elgondolkodni az okán. Tapasztalatom szerint ilyenkor minél okosabb és meggyőzőbb érvei vannak az embernek arra, hogy miért is tett valamit helyesen, annál nagyobb a baj. Márpedig nekem nem az a dolgom, hogy másokkal bármi áron jóban legyek, hanem, hogy a tükörrel jóban legyek. Erre pedig csak akkor van esélyem, ha a kritikus gondolkodás mellett megfér az önkritikus gondolkodás is. Nyilván, fontos lehet a kívülről kapott visszajelzés, de abból soha nem egyetlen oldal véleménye az érdekes, hanem az összességük. Mert azt jelzi, hogy beszorultam-e egy lőrésbe, és csak onnan vagyok képes látni mindent, vagy sikerült egy kicsit tágabb szeletet látni a világból. Márpedig a cél, ugye, ez lenne. Az egészre látni rá. Még akkor is, ha ezt elérni reménytelen.

Egyszer egy általam igen nagyra tartott esztéta írta le, amolyan rendszerkritikaként, hogy az aktuális kurzus annyira szerencsétlen, hogy még az olyan nemzeti konzervatív írókat se tudja magához édesgetni, mint Kemény István és Bartis Attila. Nem biztos, hogy szó szerint idéztem, de ez volt a lényege. Mondom, az egyik legnagyobb élő magyar gondolkodó szemrebbenés nélkül le tudta írni ezt a marhaságot. Miközben egy másik igen jeles véleményformáló alkotó épp megakadályozza valamelyik drámám vendégszereplését, mert az ő mércéjével mérve a liberális nemzetáruló bagázshoz tartozom. Az ember derűsebb pillanatában azt mondaná, hogy na, rajta, akkor ezt most beszéljétek meg egymással. De valójában nincs mint megbeszélniük, pont a kettő együttese adja ki a helyes eredményt. Nevezetesen, hogy amilyennek látom a létünket, az hol az egyik, hol a másik fél számára emészthetetlen és elfogadhatatlan. Ebből még nem az következik, hogy rálátásom lenne az egészre, de annál mindenképp tágasabb ez a tabló, mint ami alkalmassá teheti az embert az ide- vagy odatartozásra.

A rendszeres jávai elvonulás is ezért van, hogy jobb legyen a rálátás?

Igen. Legalábbis részben.

És milyennek látszik onnan a magyarság, Magyarország? Erdély?

Onnan nem a magyart látja az ember. Onnan sokkal inkább a nyugati fehéret látja. A demokratikus, felvilágosult, elképesztően okos embert, a hatalmas kultúrát, művészetet teremtő, önmagát mind a mai napig a világ közepének tekintő fehér embert látja. Azt, aki megteremtette a történelem legnagyobb jólétét és legdepressziósabb társadalmát. Azt, aki még mindig nem tud kiesni abból a szerepből, hogy ő mondja meg a világnak, mi a helyes, az igaz, a szép, a jó, miközben már elképzelése sincs azokról a normákról és erőkről, amelyek a világ nagyobbik részét működtetik. Az Isten helye a templom, a halál helye a kórház, a szegény helye a hajléktalan szálló, a közösség helye a történelemkönyv. De ami ennél is rosszabb, már értelmezni sem tudja azt, hogy lehet, hogy van, ami az Én-nél előrébb való.

De miért éppen Jáva? Gondolom, Dél-Amerikából vagy Afrikából is ugyanilyennek látszik Európa.

Erre az egyszerűbb válasz az, hogy véletlenek sorozatának köszönhetem Jávát. Valószínűleg nem mentem volna soha oda, ha nem jelenik meg A nyugalom kínaiul, ha nem hívnak meg két hónapra Kínába, ha ott nem élem meg azt, hogy szeretnék eltávolodni egy picit Európától, pont azért, hogy egy kicsit jobban rálássak a sajátomra, ha utána nincs egy egyéves német ösztöndíjam, amiből félre tudok tenni annyit, hogy egy hosszabb távolkeleti tartózkodás lehetséges legyen, ha nincs egy barátom, aki abban az időben éppen Jáván élt satöbbi. Ezek így egymásba kapcsolódnak, nincs egyetlen megnevezhető ok.

A mai napig én ott idegen vagyok, és az is maradok, ugyanúgy, mint bárki fehér ember. Ez a világ összes társadalmára jellemző, minden igyekezetünk ellenére jellemző. Megkockáztatom: természetes. Legalábbis idegenben lenni idegennek, az sokkal természetesebb, mint amikor az ember otthon érzi magát idegennek.

Tegyük egymás mellé Jávát, Budapestet, Marosvásárhelyt, és próbáljuk meg összehasonlítani ezt a három, meghatározó helyszínt az életéből. Az idegenség és az otthonosság skáláján melyik hol helyezkedik el?

A vásárhelyiség az identitás, az otthon. Evidencia, amit az Úristen adott. Ez lehet akár annyira hétköznapi is, hogy a súlyát nem igazán érzi meg az ember, például, mert Vásárhelyen éli le az életét, esetleg úgy, hogy a városhatárt jelző táblát esetleg túl se lépi. Ilyenre is van példa.

De az otthon fogalma egészen más súlyt kap akkor, ha az embert például megfosztják a szülőföldjétől. Én 16 éves koromban kerültem Budapestre, és nem szabad akaratomból. '84 novemberében, amikor megérkeztem a magyar fővárosba, úgy, hogy megfosztottak a román állampolgárságtól, evidens volt, hogy soha az életben nem tudok hazajönni. Azt, hogy ez a „soha az életben” végül hat évig tart, akkor és ott nem volt honnan tudni. De ez azt jelentette, hogy az otthonhoz való viszony teljesen átértékelődött. És a Budapesthez való viszony is átértékelődött. Egészen más lett volna a helyzet akkor, hogyha én már érett fejjel, önszántamból döntök úgy, hogy az életem további részét Budapesten akarom élni. De nem ez történt, így nem volt nagyon másra esélyem, mint kényszerlakhelyként élni meg Budapestet, és kényszerlakhely is maradt egészen a rendszerváltásig. Pontosítok, a nagyobbik gyerekem születéséig, ami egybeesett a rendszerváltással. Éppen Németországban voltam, Göttingenben, és ugyanazon a napon tudtam meg, hogy lelőtték a Ceaușescu-házaspárt, valamint, hogy apa leszek. Ez volt az oka, hogy Németországból nem egyenesen hazajöttem Vásárhelyre, hanem először megálltam Budapesten. És az apává válással, meg a rendszerváltással történt meg, hogy Budapest elkezdett otthonná válni a számomra.

Jáva nem otthon, Jáva otthonos. És a kettő között nagy különbség van. Idegenben is megélheti az ember az otthonosságot, ha megtalál ott olyasmiket, amire neki szüksége van. Különösen, ha azok a dolgok az otthonából már hiányoznak. Esetleg soha nem is voltak meg. Jáván élhetek meg egy olyan fajta nyugalmat, szabadságot, elképesztően intenzív természetközeliséget, ami itt már elképzelhetetlen. Félreértés ne essék, a természetközeliséget bárhol meg lehet élni, ahol természet van, csak itt nekünk Kolozsvár közepéről már ki kéne költöznünk az erdő sűrűjébe ahhoz, hogy ez megtörténjen. Ott én egy „ötmilliós kisváros” kellős közepén élem meg a természetközeliséget. Miközben zajlik az urbánus életem, olyan elementáris erővel van jelen a természet, hogy az gyakorlatilag számunkra már elképzelhetetlen. Bármi történhet bármikor: ott van Merapi, a világ második legaktívabb vulkánja, hozzátartozik a városhoz, ott van az óceán, ott vannak a napi földrengések, az özönvízszerű esők. Mi felépítettünk magunknak egy elképesztően biztonságos világot. Csak nagyon nagy árat fizetünk érte. Soha ennyire biztonságos világban nem éltünk, mint most. A járvány ellenére sem.

- És az ukrajnai háború?

Az ukrajnai háború ellenére sem. Az, ahogy mi most itt ülünk ennél az asztalnál és beszélgetünk erről, a léthez és nemlétéhez viszonyítva banális dolgokról, pontosan ennek a biztonságérzetnek a fokmérője. Mert az alapkérdés ugye az, hogy van-e élet, vagy nincs. Beledöglöm-e, vagy nem döglöm bele.

Mindenki beledöglik.

Igen, mindenki beledöglik, csak a hogyanja és a hozzá vezető út, az nem mindegy. De az ukrajnai háború ellenére is van e pillanatban annyi biztonságérzetünk, hogy erről mi most tudjunk így beszélgetni. Bármilyen nagy a kockázata, hogy ez holnapra megváltozhat, nem igazán tudjuk elképzelni.

Ott is tud írni? Vagy többnyire azt is csinálja?

Amikor kimentem, nyilván fogalmam nem volt róla, hogy tudok-e majd írni, vagy sem, de a gyakorlat azt mutatja, ott sokkal többet írok, mint itthon. Most az itthon alatt a bárhol itthont értem. Sokkal többet írtam kint, mint Pesten, Szárhegyen, Berlinben, mint bárhol, ahol voltam, akár alkotói ösztöndíjjal, akár anélkül. Jáva előtt egy évet töltöttem Berlinben egy alkotói ösztöndíjjal, és jó esetben született húsz oldal, amiből tizenkilencet aztán kihúztam. És végül Jáván egy esztendő alatt írtam meg A végének több mint háromnegyedét, de inkább nyolcvan százalékát.

Mondom, nem tudtam az elején, hogy valóban ez lesz-e, de ez lett. És vonatkozik ez az írásnál sokkal inkább a fotográfiára. Ott még soha senki nem akarta kirúgni a kezemből a fényképezőgépet. Azonban „itthon”, azaz a nyugati társadalomban néha már teljesen abnormális reakciót vált ki, ha megpillantják az ember kezében a fényképezőgépet. Kis túlzással lassanként ma már három papírt kell aláírnom ahhoz, hogy egy önarcképet készíthessek. Ez agyrém. A nagyapám még örült annak, ha lefényképezték, és ha esetleg nem tetszett neki a kép, akkor sem lett tőle semmi baja.

Én Budapesten és Kolozsváron is – most, ebben a pillanatban is – kötelességszerűen hurcolom magammal a fényképezőgépet egyfolytában, de hát egy hónapban egyszer fordul elő, hogy előveszem a nyílt utcán. Jáván viszont egy esztendő leforgása alatt tudtam elkészíteni egy meglehetősen nagy albumnak az anyagát. És senkit nem bántottam meg vele, senkit nem zsákmányoltam ki, senkinek nem éltem vissza a személyi jogaival.

Mit tud a fotográfia, amit nem tud az írás? Miért van szüksége erre is?

Már 7-8 éves gyerekként lenyűgözött a fényképezés. Nagyjából akkor kaptam az első fényképezőgépet az ócskapiacról, amivel úgy fényképeztem hosszú időn keresztül, hogy egyetlenegyszer volt benne film. De valamiért nagyon fontos lett, hogy a keresőn keresztül szemléljem a világot.

Apám Vásárhelyen az Új Életnél dolgozott, és nagyon sokszor magával vitt, amikor mentek vidékre riportot készíteni. Hármasban mentünk, apám, Haragos Zoltán, a lapnak a fotósa, meg én. Néha kézbe vehettem Haragosnak a Yashica fényképezőgépét, meg bejártam hozzá a laborba, a szerkesztőség pincéjébe, ott segédkeztem neki hengerelni, mert tükörfényesre kellett szárítani a képeket. Ma már szerintem azt se tudják, hogy ez mit jelent, de akkor még ezt kellett. Később, ha jól emlékszem, úgy két hónap különbséggel kaptam az első normális fényképezőgépet, valamint kezdtem el írni A sétát.

Amit aztán soha nem olvasott újra.

Most már igen, mert most rendezek filmet belőle.

Ez a mozgóképes vállalkozás mit jelent?

A mozgóképes vállalkozás az több mindent jelent. A séta volt a legelső könyv, akár azt is mondhatnám, hogy az iskola. Alig száz oldal, de hat esztendeig kínlódtam vele. Tizennyolc voltam, amikor elkezdtem, és huszonnégy, amikor befejeztem. Aztán utána még két évet ült a kiadó fiókjában, de végül megjelent, és akkorra sikerült eljutnom a fotográfiával is oda, hogy elkészüljön az első olyan anyag, amihez már valódi közöm volt. Jó képet nem nehéz készíteni. De saját képet, amiben ugyanúgy önmagamra ismerhetek, mint egy szövegben, már sokkal nehezebb. Legalábbis nekem sokáig tartott oda eljutni.

Évtizedeken át úgy éreztem, hogy még dolgom van ezzel a könyvvel. Meg, hogy az, amit a szövegről, történetről, valamint amit a vizualitásról, a képről gondolok, legpontosabban a mozivásznon tud találkozni. Ezt az egy filmet akarom megrendezni. Most pedig valami csoda okán úgy néz ki, hogy talán sikerül is. Már a gyártás előkészítésénél vagyunk, helyszíneket keresek, jövő hét végén már kezdődik a casting, jövő év elején már elkezdtem forgatni a filmet.

Az eltűnt idő nyoma – egyik kötetének címe, és ez valahogy érvényes nagyon a fényképezésre. Vajon a mozgóképre is? Ezt az eltűnt időt keresi A sétában?

A mozgóképre biztosan nem, a filmnek megvan a maga saját belső ideje. A kétdimenziós állóképpel ellentétben a mozgókép egy második valóságot teremt képpel, hanggal, történéssel, mindennel.

A szövegek és a fotók esetében is sokszor elhangzik, hogy olyan bartisattilásak, összetéveszthetetlenek. Hogyan fogalmazná meg ezt a bartisattilásságot?

Magamra ismerek a képben. Vagy a szövegben. Ennyi. Megtalálom benne azokat az érzéseket, amelyek ott voltak bennem a kép készítésének, vagy a mondat leírásának a pillanatában. De számtalan okból lehet fényképezni, ugyanúgy, ahogy számtalan okból vehet az ember tollat a kezébe. A fényképezés nem mindig alkotómunka, ahogy az írás sem mindig az. Nagyon sok mindent lehet írni, nem csak regényt vagy verset, de feljelentést, vagy számlakönyvet is, bármit. Ez egy eszköz, amit használunk. Ugyanez a helyzet a fényképezőgéppel is, tonnaszámra készítettem én is olyan képet, ami semmi egyébről nem szól, csak arról, hogy a gyerekemnek születésnapja van, vagy az unokámnak, vagy kipukkadt a labda stb.

De ott vannak azok a pillanatok, amikor azt gondolja az ember, hogy megtalált valamit, amit esetleg meg tud mutatni valaki másnak is. Érdekes, hogy sokkal több időt töltöttem az életemből fényképezéssel, mint írással.

Hát akkor mégsem ír olyan nehezen, mint ahogy szokta emlegetni.

Az, hogy nagyon nehezen írok, azt jelenti, hogy nagyon ritkán jutok el olyan állapotba, amikor könnyen megy az írás. Ez néha évekbe telik. Akkor azonban, amikor elindul, néha már-már ijesztően gyorsan megy. Olyankor nem ismerünk se Istent, se embert, akkor csak a szöveg van, az visz magával reggeltől estig és estétől reggelig.