Zoltán Gábor: Idehaza már szinte száz éve nem volt belső béke

2022. június 14. – 12:24

frissítve

Zoltán Gábor: Idehaza már szinte száz éve nem volt belső béke
A szerzővel Ferenczi Szilárd történész beszélget a kolozsvári könyvhét színpadán – Fotó: Kolozsvári Ünnepi Könyvhét

Másolás

Vágólapra másolva

Jelképes dátumon zajlott a kolozsvári könyvhéten a Zoltán Gáborral való beszélgetés, ugyanis június 9. az erdélyi holokauszt végnapját jelöli: 1944. június 9-én gördült ki Kolozsvárról az utolsó Auschwitzba tartó tehervonat. Lezárult a deportálás, összesen 164 ezer zsidót vittek el Erdélyből. Zoltán Gábor éveken keresztül kutatta a budapesti XII. kerületi nyilasok történetét. A civilizáció, a kultúra elleni lázadást, amely az együttélés évezredes normáit rombolta szét. A nyilasterror következményei a mai napig roncsolják a magyar társadalmat, mondta el nekünk Zoltán Gábor, akivel arról beszélgettünk, hogy milyen kapcsolódási pontok vannak a múlt és a jelen között, és hova vezethet az a háborús retorika, amellyel jelenleg a kormánypárt terheli a közbeszédet.

Azt hallottam a könyvhetes rendezvény sajtóreferensétől az interjúkérésemmel kapcsolatban, hogy arról érdeklődött, kivel kell beszélgetni, hol jelenik meg az interjú. Miért?

Nem akarom túlmagyarázni, de azért van már olyan lap, amelynek nem szívesen adok interjút. És ekkor megnyugodva hallottam, hogy önről van szó, illetve a Transtelexről, amelyről tudom, hogy egy friss, új kezdeményezés.

Igen, a Transindex szellemi utódja vagyunk. Ezt azért vetettem föl, mert úgy tudom, annak idején az ön állása is a közrádiónál ugyanúgy lehetetlenült el, mint itt, Kolozsváron a Transindex jövője. Van tehát tapasztalata ilyen téren.

A Fidesz második hatalomra jutása után szűnt meg az állásom a közrádiónál, ahol addig dramaturgként dolgoztam, szerkesztettem, rendeztem. A második Orbán-kormány hatalomra jutása után már a kezdet kezdetén egy új médiatörvényt léptettek életbe, és azonnal átvették az irányítást a közmédiában. De hát ez már történelem. Ez volt a Magyar Rádió irodalmi szerkesztősége, ahol felvételeket készítettünk irodalmi művekből, hangjátékokat rendeltünk meg szerzőktől, és azokat megrendeztük. Az átszervezés után ezeket a munkákat kiszervezték, és természetesen olyanok kapták a megbízásokat, akik bizalmi embereknek számítottak. Énnekem meg rengeteg szabadidőm lett, és elkezdhettem azt a kutatást, ami az Orgia és a Szomszéd regényeim megírásához vezetett.

Hogy látja ma a politika és a sajtó közötti kapcsolatot? Többször hangoztatta, hogy korabeli sajtó 1944-ben valóságos méreganyagot halmozott fel az olvasók a szervezetében. Ez ma is így működik?

Igen, a kortárs közbeszédre is jellemző ez, de nemcsak 2022-ről van szó, vissza lehet menni a rendszerváltásig, mert akkor kezdődött el ez a folyamat, és azóta fokozatosan növelik az olvasók számára a dózist. Ez kicsit olyan mint az addikció, amikor valaki hozzászokik egy szerhez, egy méreghez. Voltak olyanok, akiket egyre nagyobb adag arzénnal etettek, és akkor egy idő után már akkora adagot is kaphattak, amitől egy hozzá nem szokott ember azonnal meghalt volna. De a méreghez hozzászokott szervezet esetében épp azt látjuk, hogy lehet élni arzénon is. Nem is szólva egyéb szerekről, morfiumról, kokainról. Így vagyunk mi a gyűlölettel: folyamatosan kondicionálnak erre. És ez már egy több mint harmincéves folyamat.

Abból a szempontból elég vészjósló, hogy ez nemcsak Magyarországon történik, hanem körös körül szinte mindenhol, és ennek nem szokott jó vége lenni. Valami hasonló történt száz évvel ezelőtt is: az 1910–20-as évektől kezdve ’44- ig folyamatosan emelték a gyűlöletadagot. Az emberek nem ölik meg csak úgy könnyedén az embertársaikat. Az világos, hogy a késztetés az megvan, de a gátlás is bennünk van, a civilizációs gátlások. Ez a legérdekesebb része a dolognak: azt mindenki tudja, hogy ne ölj, ne rabold ki az embertársaidat. Na, de hogyha szépen elmagyarázzák nekünk, hogy nem kell szolidárisnak lenni a másik emberrel, sőt, tulajdonképpen akkor vagyunk jók, ha nem vagyunk szolidárisak, ha nem tekintjük őket magunkkal egyenlőnek. Szóval, egy ilyen méregaddikció zajlott le a huszadik század első felében, és most is hasonló folyamatoknak lehetünk tanúi.

Gondolom, van olyan sajtótermék is, amelyre nem jellemző az uszítás, a gyűlöletbeszéd.

Természetesen van, bár hozzá kell tennem, hogy azért aggálytalanul az olvasó egyre kevesebb orgánumban bízhat meg. Elég veszedelmes folyamatok zajlanak szerte az egész világon, és a nem szélsőjobboldali sajtótermékekben is időnként elég ijesztő, visszatetsző dolgok vannak: a türelmetlenség, a másokkal szembeni tudatos meg nem értés, a hergelés elég általános és nagyon ijesztő, hogy ha ezt az ember azokban az országokban is látja, amelyekben hagyományosan bízhatott. A nyugati országokban, az Egyesült Államokban. Az az érzésem, hogy mára már szinte semmiben nem lehet maradéktalanul megbízni, ezért csak azt tudom tanácsolni, hogy mindenki vigyázzon magára, arra, hogy miket gondol és miket mond másokról, önmagáról.

Elkezdtük felállítani ezt a párhuzamot az 1940-es évek és a jelen között. Most hol tartunk ebben a folyamatban az Orgia korának sajtójához képest?

Biztos, hogy nem vagyunk a maximumon, és biztosan vissza lehet venni a hergelésből. Az a furcsa, hogy egyrészt van a gyűlöletnek, a hergelhetőségnek egy önmozgása. Vegyük például a bevándorlásellenességet. A magyar emberek – most tekintet nélkül arra, hogy kisebbségi helyzetben levő vagy Magyarországon élőkről van szó – a mérések szerint jobban idegenkednek a bevándorlás jelenségétől, a bevándorlóktól, mint az európai átlag. Tehát azok, akik megjátszották azt, hogy akkor jó lenne ezt a problémát hangsúlyozni, és jó lenne egy kicsit rájátszani, azok építhettek valamire. Látható, hogy évről évre nem stagnál, hanem emelkedik a magyarok bevándorlóellenessége.

De ismerünk történelmi példákat arra is, hogy ha egyes politikai pártoknak nem közvetlen érdekük, hogy fokozzák a népcsoportok közötti ellentétet, akkor ez szinte magától csökken. Ilyesmi következett be például Szlovákiában, ahol volt egy nagyon rossz helyzet a kilencvenes évek elején magyarok és szlovákok között: nőttön nőtt a feszültség és tettlegességre is sor került. Magyar turistabusz nem nagyon mehetett úgy Pozsonyba, hogy ne karcolták volna össze. Aztán Szlovákiában nagy változások történtek, más politikai pártok kerültek hatalomra, ők nem uszítottak a magyarok ellen, és a helyzet magától javulni kezdett. Tehát hogy ha a hangulatkeltést, az etnikai konfrontációt, a gyűlöletbeszédet nem űzik hivatásszerűen, szívós munkával bizonyos megbízott emberek, akkor az egyszerű polgárok nem feltétlenül gyűlölik egymást. Úgyhogy ki lehet ebből jönni: ha abbamarad az uszítás, egy idő után normalizálódhat a helyzet.

Még mielőtt eljutunk a csúcspontig, az orgiáig.

Mielőtt robbanna minden. Ez egy nagyon érdekes ügy, mert azon kitartóan dolgozni kell, hogy az emberek egymásnak essenek.

Dolgozik a politikum, a sajtó, és adott esetben dolgozik a kultúrmunkás is, például a költők. Most a Szép versek – 1944-re utalok. Az antológiából kiderül, hogy a kultúra is komoly részt tud vállalni abban, hogy bekerítse a gyanútlan olvasót.

A művészek sokat tettek azért a múltban is meg a jelenben is, hogy az emberek egymást kiirtsák. Köztük olyanok is, akiket szeretünk meg tisztelünk. Itt is különbséget kell tennünk a nagyon nagy művészek és a „csak” tehetségesek között. Mert az igazi károkat a nagyon nagyok okozzák.

Egy kicsit elmozdulva a közvetlen tájékunkról két orosz példát hoznék fel. Először Nyikita Mihalkov nevét említeném, akinek korai filmjeit nagyon kedveltem. Egy kivételesen tehetséges filmművészről van szó, aki elég hamar nemzeti elkötelezettségű lett, és a mostani ukránellenes orosz háború is sokat köszönhet neki, mert ő ennek a keményvonalas nemzeti eszménynek egy meghatározó figurája. A „csak tehetséges” kategóriába sorolnám a híres orosz karmestert, Valerij Gergyijevet, akinek hihetetlenül nagy karrierje volt Nyugat-Európában, sokszor láttam vezényelni a Mezzo TV-n, bár így utólag nem hangzik túl hitelesen, azt kell mondanom, nem értettem, hogy mit esznek ezen a karmesteren. Ő egyébként Vlagyimir Putyin nagy barátja, politikájának a helyeslője. És akkor ezért most retorziók érik, nem vezényelhet tovább Hollandiában, a milánói Scalából is kitiltották. Ilyenkor az emberek elgondolkodnak, hogy most ez az orosz művészet üldözése-e? Én pedig magamban arra gondolok, senki semmit nem veszített ezzel a karmesterrel, mert speciel ő nem is volt olyan túlságosan jó. De Nyikita Mihalkov egy kicsit felkavar, mert van legalább négy öt filmje, ami megkerülhetetlen.

Akármilyen nagy művészről legyen szó, ha beáll egy politikai kurzus mögé, egy ideológiát támogat, akkor elveszti a hitelességét.

Nem feltétlenül. Az egy dolog, hogy nekem tetszik vagy nem tetszik az, ha egy művész kiáll egy politikai irányzat mellett. Ezen nap mint nap folyamatosan gondolkozni kell, hogy egy akár propagandisztikus mű lehet-e jó. És szerintem esztétikai szempontból nem zárható ki, hogy egy propagandaregény jó legyen. Egy politikai okokból megrendelt, bizonyos céloknak alávetett szöveg esetében várható ugyan, hogy az túlzott didaktikussággal próbálja majd meg lenyomni az olvasó torkán az üzenetet.

De ha jó íróról van szó, akkor annak stílusa, karakter- és osztályábrázolása nemcsak elviselhetővé, hanem olykor kimondottan élvezetessé is teheti a történetet. A rossz propagandaregény szereplői jórészt közhelyes sablonokból épülnek fel, és ezt az értő olvasó azonnal észreveszi, de ha profi szerzővel van dolgunk, akkor a sztori és a karakterek valóban egyedire és szerethetőre sikerülnek. Példát nem tudnék most mondani, de ha valaki tehetséges és megvan neki ez a kattanása, hogy beáll valamilyen ügyet szolgálni, aminek jegyében másokat le kell győznie, meg tudja tenni úgy, hogy sokan nem veszik észre, hogy amit olvasnak, vegytiszta propaganda.

Fotó: Kolozsvári Ünnepi Könyvhét
Fotó: Kolozsvári Ünnepi Könyvhét

A leírt szónak a felelőssége mindenképp az írástudókat terheli, egyéni felelősség. Ami azonban 1944-ben történt, a tömeggyilkosságok, a zsidópogromok, a holokauszt – az kollektív felelősség, azt hiszem.

Nem. Azért nem, mert nem nagyon lehet azt kimérni patikamérlegen, hogy például Kun András páternek a rémtettei engem mennyire sároznak be. És akkor a másik oldalon, mondjuk, Sztehlo Gábornak a bátorsága, hihetetlen kiállása, tisztasága most ebből mennyit vesz el. Tehát nem látom az egyenleget, hogy ki mennyit tett hozzá a bűneimhez és ki mennyire oldózott fel alóluk.

És a leszármazottak felelősek-e felmenőik vétkeiért? Úgy érzem, ha ez a felelősségtudat hiányzik, akkor az a fajta őszinte szembenézés sem történhet meg maradéktalanul, ami Németországban megtörtént, ahol minden német tisztában van azzal, hogy a náci uralom a civilizáció összeomlásához, a Holokauszthoz vezetett.

Valamiféle felelősségtudat nálunk is van. Lennie kell, különben hajlamosak vagyunk megismételni ugyanazokat a bűnöket, jelenvalóvá válik a múlt. Az, ami ’44–45-ben történt, és mindaz, ami előkészítette, a ’20-as évektől kezdve, az a rendszerváltás után megjelent az életünkben ismét, és egyre nagyobb teret hódítanak az ordas eszmék a közéletben, közgondolkodásban. Ez a helyzet. Beszéltünk már a korabeli sajtóról, mellbetaszító a hasonlóság a fogalmakban, a stílusban a ’20-as, ’30-as, ’40-es évekbeli lapok szóhasználatával. Amit a nemzeti oldal művel, ahhoz hasonló mérgezés, amit azok, akiket ők szellemi elődjeiknek tartanak, csináltak.

Ezért volna kollektív felelősségünk, hogy megismerjük ezeket a történeteket. Azonban ha az Orgia nem íródott volna meg, akkor nagyon keveset, mondhatni szinte semmit sem tudnánk arról, hogy mi történt a budapesti XII. kerületben.

Igen, a megismeréssel magunknak is tartozunk, másrészt az áldozatoknak is. És ez egyébként az esélyt is megadja arra, hogy azok, akik az elkövetői oldalhoz tartoznának, végiggondolják, hogy az őseik és a hozzájuk hasonló emberek valami szörnyűségest csináltak, nem jóban vettek részt. És itt nem mindig a legvéresebb cselekedetekre kell gondolni, hanem arra, hogy rávetették magukat az üldözötteknek a vagyontárgyaikra, beköltöztek a lakásaikba, felvették a ruháikat.

Pusztán azáltal, hogy összegyűjtjük az információkat és megmutatjuk, hogy ilyenek voltak, embereket hozzásegíthetünk ahhoz, hogy felismerjék, hogy „ezek talán az én őseim voltak, akik részesültek a zsidó javakból”. És nem csak 1944 – 45-ről van szó, nem csak a zsidókról van szó, hanem az összes kisemmizett polgárról, akiknek mindenüket elvették, meghurcolták őket. Szóval nagyon fontos, hogy az emberekben felébredjen a felelősségérzet, és kimondják, hogy ez így nem volt jó.

Bizonyos egyének valóban elvégzik ez a szembenézést, önvizsgálatot, de vajon összmagyarság szintjén működik-e a szembenézés a múltunkkal? Én ennek ugyanis nem nagyon látom jelét.

Pedig van, lehet, hogy nem annyira látványos ez a folyamat, de arra építve mondom ezt, amit a könyveim kapcsán tapasztalok: nagyon sok embernek a felismerése, hogy akkor valami rettenetes történés volt, és nem lett volna szabad megtörténnie. „Ugye, már nem lesz ilyen?” – kérdezik tőlem sokan. Ezek a folyamatok egyszerre egymás mellett zajlanak, és azt semmiképpen sem lehet mondani, hogy ne lennének ilyen felismerések, ilyen elszánások.

Egy interjúban említette, hogy annak, ami akkor történt, máig tartó hatása van. A pszichológusok ezt transzgenerációs traumának nevezik. Erre gondolt? Vagy arra, hogy a nyilas ideológia látensen tovább él és dolgozik a mélyben, és bármikor életre kelhet?

Mindkét állítás igaz. Szerintem az ember létezése rendül meg attól, hogyha szembesül azzal, ami akkor történt. Hogy levetkőztetett embereket kísértek végig a budapesti utcákon, levezették őket a Duna-partra, és ott belőtték őket a Dunába. Ha ezt komolyan vesszük, egyáltalán nem magától értetődő, hogy élünk tovább. Kivéve természetesen azokat, és ők is elég sokan vannak, akik azt gondolják, hogy ez így rendben is volt, merthogy megérdemelték. Sose felejtsük el, hogy nagyon sokan vannak, akik így gondolják.

Nagyon nagy mértékben brutalizálódott akkor a világ, és szerintem abból soha nem jöttünk vissza teljesen. Ahogy az emberek egymással beszélni kezdtek: nagyon sok jel mutat rá, hogy a Monarchia idején sok tekintetben civilizáltan életek az emberek meg érintkeztek egymással. Jó, tudjuk, rettenetesen nagy különbségek volt a társadalmi osztályok között, és elnyomás volt. Családon belül is voltak durvaságok, de közben egy életközösségben volt egy bizonyos rend. Megadták a tiszteletet egymásnak az emberek, és ez fokozatosan leépült. Ahogy közelebb jutunk a második világháború végkifejletéhez, nem kellett volna zsidónak vagy üldözött angolbarátnak lenni, hogy megverjék az embert. Nem tetszett a képe valakinek, megverték, vagy nem fértek fel a villamosra, és akkor leütötte egyik a másikat. Nemcsak férfi a férfit, hanem férfi a nőt, nő férfit, nő a másik nőt. A kutatásaim során elég sok ilyen esetről olvastam.

Ez a durvaság a legkevésbé sem múlt el a háború végeztével, mert nem emberszerető időszakok jöttek, sem a rendszerváltásig, sem azután nem volt alkalom arra, hogy a társadalom megnyugodjék. Amikor azt látjuk, hogy szerencsésebb országokban az emberek konszolidáltabban viselkednek, akkor szomorúan állapítjuk meg, hogy idehaza már szinte száz éve nem volt belső béke.

Erdélyben is hasonló állapotok uralkodnak, és az itt élő magyar kisebbség gondolkodását, viselkedését is meghatározza az, hogy az anyaországi kormánypárt folyamatosan háborús retorikát használ. Mennyire erősíti fel ez a szóhasználat az ilyen viselkedésformát a társadalomban?

Nem véletlenül használja, hanem tudatosan és szándékosan. Én emlékszem az első Fidesz-kormány idején, amikor az egész pályás letámadás zajlott, hogy szóvá tették a nyelvhasználat durvaságát, agresszivitását. És akkoriban még Orbán Viktor válaszolt, és szó szerint azt mondta, hogy Magyarországon még szokatlan a jobboldali beszédmód. Na most, ez egy hazugság. Tehát, egyrészt a baloldali beszédmód se feltétlenül szelíd, másrészt attól, hogy valaki jobboldali, még nem szükségszerű alpárinak lenni. De azok voltak. És akkor ráhúzták ezt a szlogent, hogy „mi úgy beszélünk, ahogy egy jobboldali politikusnak kell, egy kicsit szokatlan, de majd megszokjátok”. Hát én a mai napig nem szoktam meg, de mondjuk évről évre emelnek is a szinten, szokjuk a mérget, ugye. A háborús retorika csöppet sem véletlen, szakértők keverik ki egy vegykonyhában. Mert ha háborús helyzet van, akkor a híveknek, katonáknak az a dolguk, hogy beálljanak a sorba, ne gondolkozzanak, üssenek-vágjanak, nyerjék meg az ütközeteket. Erre nem lehet mást mondani, mint azt, hogy ez így nem jól van.

Abban azonban korrigálnám, hogy Magyarország gyarmatosítja Erdélyt. Van egy ilyen általános közvélekedés, hogy Erdély „az ártatlanság terepe”, és az ordas eszmék az anyaországból szivárognak át. Van olyan is, aki szerint lehet, hogy itt igazából nem volt és nincs is antiszemitizmus, nincs szélsőséges szellem.

Én ezt nem így látom. Az az igazság, hogy a mostani közéletben is nem kevesen vannak, akik Erdélyből mennek át Magyarországra egy kicsit fokozni az ellentéteket. Ez egyébként a múltban is így volt.

Szabó Dezső például, aki ott lakott a Városmajor utcában, elég sokat tett a szélsőjobboldali mozgalmakért, és meglehetősen korán nekikezdett ennek a dolognak, tehát abban a történelmi korszakban, ’10-es évek végétől meghatározó szereplő volt és nagyon nagy hatású. Egyértelműen abba az irányba hatott, ami aztán a ’44 – ’45-ös gyilkolásban futott ki. Az teljesen világos, hogy ő abban már nem vett részt, sőt, nem is tetszett neki. De a szellemi előkészítők között volt, és egyáltalán nem egyedüliként. Ezt nem lenne helyes említetlenül hagyni.

Számtalan kapcsolódási pont van a jelen és a múlt között, gondolom, kutatás közben még mellbevágóbb volt a déjà vu érzés.

Ez az egész, az Orgia, a Szomszéd, a Szép versek – 1944 részben ebből jött ki. Ma a mindennapi valóságunkban tapasztaljuk, hogy az egész ott folytatódik, ahol a II. világháború végén abbamaradt. Vannak olyan politikai vezetők a világban, akik korábban elképzelhetetlen dolgokat mondanak ki, és ebből semmi probléma nem lesz, megy minden tovább.

Ez a kutatás és mindaz, amit feltárt a nyilasterror kapcsán, mennyire nyomja rá a bélyegét a jövőre? Ki lehet ebből a körből lépni, érdemes-e kilépni vagy ellenkezőleg, egyre mélyebbre kell ásni ezekben a történetekben?

Biztos, hogy sokan vannak, akik csak az Orgiát olvasták a könyveim közül, és akkor ezek után kaptak kedvet, hogy mást is olvassanak. És tagadhatatlanul örülök neki, ha megjegyzik, a többi szövegemet is jónak tartják. Most például a novelláskötetemet, a Levegőt vennit. Abból a szempontból érdekes ez a könyvem, hogy az Orgiánál lényegesen korábbi novellák is vannak benne, tehát 15 – 17 év szövegeiből válogattam össze. Hát egy ember felcseperedik ennyi idő alatt. Persze, azt is észrevették az olvasók, hogy már ezekben a korai szövegekben is van néhány, amely előrevetíti az Orgia tematikáját, de van teljesen más irányba mutató szöveg is. Ami közös bennük, hogy egyik sem csak a szép mondatok kedvéért íródott, nem l’art pour l’art szövegek.

Én azt vettem észre, hogy az emberi természet árnyékos oldalát igyekszik minél pontosabban feltérképezni.

Igen, azokról az indulatokról írok, amelyeket igyekszünk visszafojtani, és amelyek, amikor előtörnek, akkor agresszió, bántalmazás lesz a végeredmény. A szándék az, hogy a bemutatott történeten keresztül az olvasó lássa, érezze, melyek a lelki mozgatórugói az egyéni vagy csoportos drámáknak. Semmi más nem fontos. Az írás tulajdonképpen egy médium, amely segítségével lelki ingerületeket próbálunk felkelteni egy másik emberben, aki általában nincs ott. Tőlem több száz, több ezer kilométerre van, de lehet nemcsak térben van távol, hanem időben is, azaz évekkel, évtizedekkel később olvassa majd mondataimat. Az a reményem, hogy szövegeim nyomán az olvasó akkor is látni, tapintani, érezni fog. Nem célom a gyönyörködtetés. Ha nem tudom átélhetővé, átérezhetővé tenni a történetet, akkor nincs értelme a munkámnak.

Kedvenceink
Kövess minket Facebookon is!